راوی
جواد منصوری
جواد منصوری اولین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بوده است که در زمان مسئولیت وی در سپاه اتفاقات مهم و تاریخی رخ داده است.یکی از این اتفاقات دستگیری محمد رضا سعادتی به جرم جاسوسی برای شوروی است.به همین دلیل با وی مصاحبه ای را در مهر ماه سال ۱۳۹۲ ترتیب دادیم و تلاش نمودیم بخشی از پرونده جاسوسی سعادتی و ترور شهید محمد کچویی را از وی جویا شویم.
آنچه در ادامه از نظر شما می گذرد مختصری از جلسه مصاحبه با جواد منصوری در مرکز اسناد انقلاب اسلامی است.
آقای منصوری اشاره ای داشته باشیم به شهید محمد کچویی ، شما از کی با ایشان آشنا شدید و این شناخت و آشنایی تا چه زمانی ادامه داشت؟
من کچویی را از قبل انقلاب می شناختم.در جلسات ما شرکت می کرد و جوان خوب و با انگیزه و انقلابی بود.در کار صحافی بود و به دلیل آشنایی که با عزت مطهری و شهید لاجوردی و بچه های موتلفه اسلامی پیدا کرده بود به امام خمینی (ره) و نهضت امام علاقمند شده بود.چند باری هم توسط ساواک دستگیر شده بود و به زندان افتاده بود.
دارای چه خلق و خویی بود و آیا با مجاهدین خلق هم زاویه داشت؟
کچویی واقعا جوانی خوش برخورد و مهربان و با انگیزه بود و در عین حال به شدت به مبانی اسلام وفادار بود.اینکه شما اشاره کردید نظر وی در مورد مجاهدین خلق چه بود باید بگویم اولا به شدت مخالف مجاهدین بود و این را قبل از انقلاب گفته بود به دلیل شناختی که از آنها در زندان پیدا کرده بود و ثانیا به شدت هم در بحث های اسلامی فردی معتقد بود.نمی دانم شما این را اطلاع دارید یا خیر.همان ایام قبل از انقلاب در زندان فتوایی مطرح بود که مارکسیست ها نجس هستند و مبارزین انقلابی و مسلمان باید از ارتباط با اینها اجتناب کنند و این معروف شده بود به حکم اتاق دویی ها.برخی ها خیلی این را مراعات نمی کردند و با مارکسیست ها که منافقین هم جز اینها بودند رابطه داشتند اما افرادی همانند کچویی به شدت مراقبت می کردند و مواظب بودند با مارکسیست ها و منافقین ارتباط نداشته باشند و به نوعی هم کچویی از رهبران همین حکم اتاق دویی ها بود.یعنی انقدر معتقد و مصمم بود که حاضر بود طعنه و کنایه های مارکسیست ها و کمونیست ها را در زندان بشنود اما از مواضع خودش عدول نکند.آن زمان هم زندان شرایط خاصی داشت و افراد سعی می کردند شرایط سخت زندان را با در کنار هم بودن طی کنند اما مبارزین حقیقی مثل کچویی اصل برایشان رعایت احکام و قوانین اسلام بود.
بعد از انقلاب چه مسئولیت هایی گرفت و به چه کاری مشغول شد؟
بعد از انقلاب اسلامی به دلیل اشنایی با شهید لاجوردی و به خاطر آنکه هم جوان با لیاقتی بود و هم آگاه بود، به ریاست زندان اوین منصوب شد که سمت مهمی هم بود.به دلیل آنکه هم بسیاری از رجال دستگیر شده رژیم پهلوی در این زندان زندانی بودند و هم به دلیل اینکه دادگاه های مهمی برگزار می شد و ایشان هم به دلیل اینکه خودش در قبل انقلاب از زندانی های سیاسی بوده است شهادت هایش اهمیت خاصی داشت.مثلا در دادگاه برخی از ساواکی ها و شکنجه گران حاضر می شد و آنچه بر او در زندان رفته بود را شرح می داد.
در مورد برخورد با زندانی ها با برخی از مسئولین وقت اختلافاتی داشت؟
من اطلاعی از این موضوع ندارم.
گویا با برخی از افراد در مورد برخورد و نگهداری زندانیان اختلافاتی داشته است و همین موضوع بعدها باعث می شود که منافقین زمانی که قصد ترور شهید لاجوردی و آیت الله محمدی گیلانی را داشته اند او فداکاری کند و خودش را پیش مرگ لاجوردی و محمدی گیلانی کند.
شهید کچویی روحیات خاصی داشت و حقیقتا هم مرد منصفی بود اما اینکه مثلا در مدیریت خودش با دیگران اختلاف داشته باشد را من نمی دانم و اطلاعی ندارم.
برسیم به پرونده سعادتی.شما در زمانی که سعادتی دستگیر می شود فرمانده سپاه بودید.کمی از این موضوع اگر امکان دارد تعریف کنید.
سپاه در همان اردیبهشت ماه سال ۵۸ تاسیس شد البته پیش از آن در همان ۲-۳ ماه بعد از انقلاب تشکیلات مختلفی وجود داشت که مستقل عمل می کردند همانند گروه نزدیک به شهید محمد منتظری و یا گروه نزدیک به نهضت آزادی و آیت الله لاهوتی که تهران را عملا لبنانیزه کرده بودند و هر یک ساز خود را می زدند بالاخره همه این گروه ها تجمیع شدند و سپاه پاسداران شکل گرفت.من همان ایام در سپاه مشغول بودم که یک روز خبر رسید یکی از اعضای ارشد سازمان منافقین به نام سعادتی به جرم جاسوسی دستگیر شده است.به دلیل اینهم که سپاه مسئول صیانت از انقلاب بود و این موضوع هم بر می گشت به اصل انقلاب و تضاد با انقلاب به همین دلیل سپاه هم در پرونده سعادتی وارد شد و از همان روز اول جار و جنجالی به راه افتاد و زن سعادتی هم آمده بود در دفتر من نشسته بود و داد و بیداد می کرد که باید سعادتی آزاد شود و او بیگناه دستگیر شده است! یک همسر عجیبی داشت به نام جلال زاده.آن اوایل هر روز می آمد در دفتر من در سپاه و داد و بیداد راه می انداخت.
دستگیری سعادتی با سپاه بود؟
حالا عرض می کنم خدمت شما.سعادتی ظاهرا قبل از انقلاب هم با شوروی و سفارت آنها در تهران ارتباط داشت.انقلاب که پیروز شده بود اینها خیال کرده بودند همه سیستم های امنیتی از بین رفته است و هرکاری بکنند هیچکس متوجه نمی شود و می توانند راحت برنامه های خود را پیش ببرند.اما نمی دانستند بقایای ساواک هنوز فعال است و با دولت موقت همکاری میکند و سپاه هم در جریان بوده است.اینها زمانی که قرار بوده است پرونده مهم امنیتی و جاسوسی قبل از انقلاب را از سعادتی تحویل بگیرند سر قرار غافلگیر می شوند و چون رابط شوروی مصونیت دیپلماتیک داشته است دستگیر نمی شود اما سعادتی دستگیر می شود.در واقع آن بخشی از ساواک سعادتی را دستگیر می کند که در زمان رژیم شاه مسئول ضد جاسوسی بوده است.اینها واقعا افراد خبره و توانمندی هم بودند.مثلا به خاطر دارم که زبان خیلی خوبی داشتند و انگلیسی و فرانسوی و عربی را آموزش دیده بودند.آموزش لب خوانی دیده بودند که از فاصله دور می توانستند لب خوانی کنند و یا آموزش های شنود و ضد شنود دیده بودند و انواع و اقسام کارهای جاسوسی و ضد جاسوسی به اینها آموزش داده شده بود.به هر حال این بخش از باقی مانده های ساواک به خوبی توانست در مورد پرونده سعادتی عمل کند.ما بعد از انقلاب و در زمان تاسیس وزارت اطلاعات بعدها بخش اداره خارجی وزارت را داشتیم که فعال هم بوده و هستند اما هرگز نتوانستند به حد و درجه اداره ضد جاسوسی ساواک در عملکرد برسند.
اینهم که تا سالها بعد از انقلاب و اوایل دهه ۶۰ انقلاب از این نیروهای باقی مانده ساواک استفاده شد طبیعی بود چون اولا کشور نیاز ضروری به اداره امنیت و اطلاعات دارد و رکن رکین هر کشوری نیروهای اطلاعاتی و امنیتی آن هستند تا بتوانند آن کشور را از انواع خطرها و تهدیدها حفظ کنند به علاوه اینکه باید از تجربه و دانش آنها استفاده می شد که شد و بعدها در وزارت اطلاعات از دانش آن افراد بهره برداری کردند.
به نظر شما حکم سعادتی که اعلام شد و ۱۰ سال حبس بود طبیعی بود؟بالاخره جرم او جاسوسی بود و این جرم در اکثر مواقع حکم اعدام را به همراه دارد.
من در جریان محاکمه سعادتی نبودم و الان هم خیلی چیزی به خاطرم نیست اما فکر می کنم قاضی پرونده او موسوی تبریزی بود و اگر با او صحبت کنید بهتر بتواند شما را راهنمایی کند.الان هم که ایشان در قید حیات هستند.
در مورد ترور شهید کچویی و این روایت که افجه ای به تحریک سعادتی شهید کچویی را ترور کرد و قصد داشت لاجوردی و آیت الله محمدی گیلانی را هم ترور کند نظر شما چیست؟
سعادتی تا جایی که به خاطرم هست بعد از این ۳۲ سال، اثبات شده بود که یکی از نفوذی های داخل زندان را تحریک کرده بود تا عده ای از مسئولین داخل اوین را ترور کند که سرانجام هم موفق شد محمد کچویی را به شهادت برساند.
دلیل این سخن که سعادتی عامل اصلی تحریک بوده چیست؟
ظاهرا عده ای این اعتراف را کرده بودند و شهادت داده بودند.عرض می کنم بعد از ۳۲ سال خیلی دقیق خاطرم نیست.
به نظر شما در پرونده سعادتی و اعدام او می شد طور دیگری عمل کرد؟یعنی عده ای همانند آقایان بهزاد نبوی و تاج زاده که از اعضای شاخص چپ سازمان مجاهدین انقلاب بودند بعدها مدعی شدند اگر سعادتی اعدام نمی شد از طریق او می شد منافقین را از قیام مسلحانه بازداشت و یا حداقل در سازمان انشعاب ایجاد کرد و از بار ترور ها و اقدامات مسلحانه کاست؟
نه آقا این حرفها چه معنی دارد؟وسط آن همه تفنگچی و آدم کش مثل رجوی و خیابانی و ابریشمچی و … یک نفر بیاید و حرف دیگری بزند؟این با عقل جور در می آید؟اصلا شما فرض کنید این صحیح است پس چرا بعدها اثبات شد که سعادتی قصد داشته از طریق تحریک افراد بعضی از مسئولین را ترور کند؟او اگر خط مشی صلح طلبانه نداشت که نباید این کار را می کرد.این نشان می دهد که سعادتی اصلا چنین فردی نبوده است به علاوه اینکه همین افرادی که نام بردید که قبول دارند سعادتی در ترور کچویی نقش داشته است پس چطور مدعی هستند سعادتی راه و روش دیگری داشته است.نه من اصلا این حرف را قبول ندارم و معتقدم کلیه رهبران منافقین از اول انقلاب هم معتقد به قیام مسلحانه علیه جمهوری اسلامی ایران بوده اند فقط ۲-۳ سال صبر کردند تا به ظاهر شرایط برای آنها مساعد شود و بتوانند اسلحه بیشتری جمع کنند و ضربه شدیدتری را به انقلاب وارد کنند و الا کادر رهبری منافقین بالاتفاق معتقد به اسلحه کشیدن مقابل نظام بودند و سرانجام هم به خیال اینکه می توانند نظام را ساقط کنند این کار را انجام دادند.
ممنون از اینکه وقتی برای مصاحبه اختصاص دادید.
موفق باشید.